#018 - Lukas und die geretteten NSDAP-Akten

00:00:01: Hallo und herzlich willkommen zum Podcast.

00:00:17: Erklär mir die Welthase.

00:00:18: Der Podcast in dem Konstanz Mariteschner... Und Lukas Marian Weil, das bin ich!

00:00:23: ... uns jede Woche einen Phänomen ein interessantes Thema vorstellen und versuchen den anderen davon genauso an zu fixen und zu begeistern wie wir es selbst sind.

00:00:34: Gut erklärt, das vergesse ich manchmal.

00:00:36: Ja, ich bin Service-Lukas und ich erinnere mich an solche Sachen.

00:00:41: Super!

00:00:42: Ich hab sonst eigentlich auch gar nicht so viel Neues, weil seit der letzten Folge ist gar nichts so viel passiert was ich jetzt zu berichten hätte... ...an Feedback oder anderem.

00:00:50: Deswegen steige ich einfach direkt ein mit meiner Folge, denn da passiert Einiges.

00:00:56: Wie du weißt bin ich ja Historiker und Geschichtsfan Und heute will ich mit dir über etwas sprechen Was gerade viele Menschen bewegt.

00:01:02: Da sieht man nämlich daran dass es die Startseite von Zeit online und Spiegel seit Wochen zieht, ganz oben.

00:01:09: Und auch vor ... Krieg?

00:01:11: Ja!

00:01:13: Gut das ist ein Dauerbrenner.

00:01:14: Ist ein Dauabrenner... Ist korrekt.

00:01:17: Nee es gibt mir im weitesten Sinne hat's damit zu tun aber es gibt mehr was anderes.

00:01:21: Kommst du drauf?

00:01:24: Der Spiegl hatte es auf den Cover gehabt vor ein paar Wochen weil es ein so großes Thema ist obwohl es gar nicht wirklich jetzt so aktuell ist sondern ein historisches Thema eigentlich.

00:01:35: Ebola

00:01:36: Nein.

00:01:37: Ich weiß nicht, was auf dem Spiegelkabber war aber jetzt...

00:01:39: Das ist egal.

00:01:40: ich sag's dir.

00:01:42: Oder gib mir noch einen Tipp!

00:01:42: Ich möchte noch einmal raten

00:01:44: Es ist etwas Historisches und es betrifft sehr viele Menschen in Deutschland.

00:01:47: Grundgesetz?

00:01:49: Es hatte nämlich letzte Woche siebzigsten Geburtstag.

00:01:52: da auch nochmal alles Gute nachträglich Richtig

00:01:55: Aber das wars nicht

00:01:57: David Attenborough?

00:01:59: Nee

00:02:00: Ist auch historisch der ist nämlich hundert geworden.

00:02:03: Ja Du hast nur eine Ein Versuch hast du noch.

00:02:09: Jetzt ist alles aufgebraucht,

00:02:11: ganze

00:02:12: Pulver schon am Anfang verschossen?

00:02:13: Es geht um die NSDAP-Mitgliederkartei.

00:02:16: Aha!

00:02:16: Ach ja okay ich erinnere mich stimmt.

00:02:20: Du erinnerst dich viele andere werden sich auch erinnern wenn sie in den letzten Wochen einmal auf einer dieser Seiten waren dann war das ganz oben, konntest du draufklicken kannst immer noch glaube ich und dort verschiedene Sachen eingeben von Name, Beruf... Lebensort, Geburtsort, Geburtjahr.

00:02:37: Alles Mögliche und gucken ob irgendeiner deine Verwandten bei der NSDAP war.

00:02:45: Zunächst würde mich da natürlich interessieren was weißt du denn von deiner eigenen Familiengeschichte in der Hinsicht?

00:02:49: Wurde das da erzielt?

00:02:51: wer von euch in der Familie?

00:02:53: oder überzeugter Nazi vielleicht oder vielleicht Widerstandskämpfer?

00:02:58: Meine Familie sehr unpolitisch.

00:03:01: Wenn wir uns darüber unterhalten haben, ich habe eine Oma die ist neunzig Jahre alt wenn wir über den Krieg gesprochen haben dann hat sie immer davon erzählt wie sie denen erlebt hat.

00:03:10: als junges Mädchen aber nie in einem politischen Kontext und mit meinem mit meinen Opas konnte ich darüber gar nicht mehr reden beziehungsweise mit dem einheitlich darüber reden können.

00:03:24: aber da war ich denn auch noch zu jung glaube ich um ihn danach zu fragen.

00:03:28: Und ich hab natürlich auch in dieser Akte da die entsprechenden Suchkriterien eingegeben und bin glücklicherweise nicht fündig geworden.

00:03:36: Ja, es gibt glaube ich in fast allen Familien so eine Geschichte davon was die Eltern gemacht haben werden.

00:03:42: im Dritten Reich zumindest in Deutschland ist das halt ein Riesenthema.

00:03:47: In meiner Familie gab es von meiner Mütterlichtenseite Die Geschichte, da gab's wohl NSDAP-Mitglieder in der Familie.

00:03:56: Es gab aber auch auf der anderen Seite Leute die wie mein Großvater zumindest so erzählt Widerstandskämpfer waren oder zumindest so Widerstand geleistet haben im Sinne von Menschen versteckt haben, die verfolgt wurden aus christlichen Motiven weil er überzeugte Christ war und gesagt hat unterstützt sowas nicht, als Christ kann das nicht.

00:04:18: Und väterlicherseits ... Mein Großvater Väter war damals noch sehr jung, der ist aufgewachsen in der Zeit.

00:04:27: Als Hitler groß war oder an die Macht kam und das heißt er ist auch in der Hitler-Jugend gewesen hat diese ganze Sozialisierung mitgemacht.

00:04:35: aber mit siebzehn oder achtzehn Jahren war der Krieg vorbei Und ich würde behaupten dass das eine Generation von jungen Menschen ist, die konnten nicht wirklich ... Also da konntest du ja nicht wirklich Einfluss drauf nehmen sondern du bist aufgewachsene dieser Welt und wurde es auch stark indoctriniert.

00:04:50: Und er war auch, wie ich jetzt rausgefunden hab, nie NSDAP-Mitglied.

00:04:54: Genau so wie sonst niemand aus meiner Familie bis auf einen Großonkel ... Oder was war das?

00:05:02: Das war der Onkel von meinem Großvater.

00:05:05: Der war anscheinend NSDap-Mittglied, wo ich jetzt herausgefunden habe in der Kartei und nachgefragt hab.

00:05:11: Es wussten Teilen meiner Familie, dass der wohl überzeugt davon war und eingetreten ist.

00:05:18: Ansonsten war es aber gar nicht der Fall.

00:05:21: was ich sehr spannend daran finde, weil das ist glaube ich auch so der Grund warum ganz viele Leute das jetzt googeln.

00:05:26: Weil es ist ja ein Riesenrenner wenn dass nicht so viel Menschen machen würden dann wäre das ja bei diesen Seiten nicht ganz oben.

00:05:32: Weil die Nachrichtenseiten die ranken ja die Inhalte danach wie viele Leute draufklicken und wie erfolgreich das ist.

00:05:38: Und wenn das Wochenlang ganz oben ist dann bedeutet das, dass es sehr viele Menschen interessiert und ich glaube ganz viele denken da gibt's den dunkles Familiengeheimnis irgendwas stimmt nicht.

00:05:46: oder irgendjemand war dann doch überzeugter Nazi, von dem man's nie gedacht hat.

00:05:52: Und in dieser Folge will ich dir zum einen mal erklären wie es überhaupt dazu kommt dass wir das jetzt alles nachgucken können.

00:05:58: und zum anderen würde ich dir auch ein bisschen erklären was dahintersteckt und was es denn wirklich bedeutet wenn man Verwandte findet in dieser Kartei.

00:06:05: Cool!

00:06:06: Ich bin gespannt.

00:06:08: Zunächst möchte ich dir sagen bis überhaupt dazu kamen, dass diese Akten frei zugänglich sind Denn eigentlich war es so, dass die Akten niemals was Licht der Welt hätten wieder erblicken sollen.

00:06:21: Die Nazis haben auch einiges dafür getan, um die zu vernichten oder?

00:06:24: Die hatten eigentlich vor es zu vernichten.

00:06:26: Die haben sie zu einem Papiermüller gebracht und dieser Mann heißt Hans Huber dem gehörte... Ha ha!

00:06:34: Ha ha ist ein guter Punkt.

00:06:37: Dem gehörten nämlich einen Papierfabrik und zwanzig Lastwegen voll mit Karteikarten wurden von der Naziführung kurz vor Kriegsende dort hingebracht.

00:06:46: wird der Anweisungen alles zu vernachten.

00:06:49: Auf diesen Karteikarten waren die Daten von mehr als zehn Millionen Menschen vermerkt, die seit... ...Ninzehundertundzwanzig in die NSDRP eingetreten sind.

00:06:57: Der Papiermühle.

00:06:57: Hans Huber dem die Firma gehörte wollte das aber nicht und er ließ die Aktion nach kurzer Zeit stoppen.

00:07:04: also ein Teil wurde tatsächlich vernichtet, aber eine absolute Großteil dieser Akten wurde unter Altpapier versteckt.

00:07:11: Und nachdem Ende des Krieges im Mai meldet der die Akten dann der US-Militärverwaltung.

00:07:16: Jetzt was wird die wohl gemacht haben?

00:07:20: Offenbar verwaltet.

00:07:23: Also schon ... Den war ja daran gelegen, dass es öffentlich wird.

00:07:28: Das wird man aus heutiger Sicht denkt man das immer?

00:07:31: Aber tatsächlich haben die's erst mal verschusselt.

00:07:32: Ah okay gut!

00:07:33: Sie hatten das irgendwie... Es wurde zwar gemeldet und die wussten davon aber die haben erstmal nicht reagiert.

00:07:38: Das heißt die Akten lagen noch den ganzen Sommer über in der Papiermühle ohne dass irgendwas passiert ist.

00:07:43: Okay Und es hätte gut sein können, dass sie da noch mal irgendwie verschwunden.

00:07:46: Also das ist

00:07:47: vielleicht ein

00:07:49: Feuer ausgebrochen und zack alles weg.

00:07:52: Erst im Oktober war die Kartei dann abtransportiert.

00:07:56: Damals ich habe dir hier ein Bild von der New York Times aus November.

00:08:00: Da konntest du sehen wie viele Karten das waren.

00:08:04: Wow zur Erläuterung steht ein Soldat vor ihm ist ein Riesenberg den komplett überragt.

00:08:16: Also es sind Unmengen an Papier, die da zusammengekommen sind.

00:08:19: Und diese Millionen Karteikarten darunter auch Fotografien wurden schließlich in so ein neu eingerichtetes Berlin Document Center gebracht hier in Berlin als Sammelstelle im Berlins Seelenorf, in der die Amerikaner auch Dokumente zu SS und der Wehrmacht gesichert haben.

00:08:34: Zu dem Zeitpunkt war den Amerikanern doch klar dass sie damit was anfangen können und das es durchaus einen Sinn ergibt ist zu sammeln Denn Es ging dann auch los mit der Verfolgung von Kriegsverbrechen Die Nürnberger Prozesse und so weiter.

00:08:47: Und man hatte das Ziel der Entnazifizierung, also die deutsche Gesellschaft sollte umerzogen werden.

00:08:52: Die Nazis sollten aus wichtigen Positionen raus und damit man das nachvollziehen kann musste man natürlich erst mal gucken wer war Nazi oder nicht?

00:08:58: Ja Es gab dazu auch erstmal so Fragebögen.

00:09:02: Also es gab Frageböhungen an alle Deutschen und da konnte man dann eintragen welche Funktion man hatte was man gemacht hat während dem Krieg usw.

00:09:10: Aber wie du dir vielleicht vorstellen kannst

00:09:12: waren vielleicht nicht alle ganz ehrlich.

00:09:13: War die

00:09:14: vielleicht nicht ganz so ehrlich, wie sie bei der Steuererklärung bestimmt alle sind?

00:09:19: Und da wurde viel gedrückt und diese Akten wurden dann natürlich sehr praktisch denn die wurden dann für Gerichtsverfahren benutzt, für Backgroundchecks oder auch für ein Visumsantrag wenn man in den USA reisen wollte.

00:09:36: Dann konnten nämlich die Behörden abgleichen was der da erzählt bei seinem Antrag, stimmt das alles?

00:09:42: Oder war er Führender Nazi und sollte eigentlich erst mal ein Knast.

00:09:47: Ziemlich spannend ist in der Hinsicht dass denen ja ziemlich viele Nazis auch durchgerutscht sind.

00:09:51: es gab Beispiele von sehr hochrangigen Nazis oder wichtigen Nazi-Funktionären die Jahrzehnte lang in den USA gelebt haben unter falschen Namen und dann irgendwann durch Zufälle aufgedeckt wurden und erst sehr spät verurteilt worden oder nicht.

00:10:05: also das ist schon irgendwie skurril weil so richtig gut Hat man es offensichtlich dann doch nicht dokumentiert bekommen?

00:10:12: Oder die Leute konnten halt sehr gut dricksen, ich weiß das nicht.

00:10:15: Ich glaube, das ist wahrscheinlich mehrere Faktoren, die das bedingen und ich denke mir auch, wenn ich diesen Riesenberg an Zetteln sehe ... Es ist ja nicht digital gewesen und dann dauert es viel länger so was zu verfolgen, so etwas weiterzureichen.

00:10:32: Fehler entstehen beim Übertragen von sowas zu kategorisieren.

00:10:37: Also allein diesen Berg da irgendwie zu sortieren muss ja auch ewig gedauert haben um ein System dafür zu finden.

00:10:47: Da sprichst du einen sehr wichtigen Punkt an, dazu wäre ich jetzt auch gekommen.

00:10:52: Du hast eine kleine Rampe gebaut, weil du dich auch sehr gut damit auskennst offensichtlich.

00:10:57: Denn Huber hatte zwei Karteien zusammen unter dem Altpapier versteckt.

00:11:01: es gab die Zentralkartei und die Gaukartei der NSDAP.

00:11:05: Das heißt das war nicht vereinheitlich plus es gab natürlich Doppelungen.

00:11:08: manche Daten waren nicht vollständig.

00:11:10: also das ist so ein Klassiker den man als Historiker kennt wenn du in Archive gehst.

00:11:14: da hast du Ansatzweise, du hast schon Daten aber das ist nicht wie man sich das vorstellt.

00:11:18: Dass es alles schön fein säuberlich sortiert ist und alles vollständig und nachvollziehbar usw.

00:11:23: Du musstest dann auch ganz schön selber zusammensetzen wie ein Puzzle und im Zweifel funktioniert's vielleicht gar nicht und manche Sachen sind einfach überhaupt nicht richtig nachvollzieber

00:11:30: oder kannst eine Handschrift nicht lesen?

00:11:32: Oder deutes des falsch.

00:11:34: also da ist ja so viel Spielraum dabei.

00:11:36: Das kann ganz schön viele Probleme verursachen.

00:11:41: Und in dem Fall war es auch noch so, dass die Zentralkartei alphabetisch sortiert und besser gepflegt war.

00:11:45: Die Gau-Kartei waren geografisch nach Orten sortiert.

00:11:48: Das heißt hast du auch nochmal unterschiedliche Systeme.

00:11:50: Muss das erst mal abgleichen?

00:11:52: Aber zusammen wenn man die zusammen führt dann waren dort neunzig Prozent aller ehemaligen NSDAP Mitglieder vermerkt was sehr viele sind denn es waren wie schon gesagt ungefähr zehn Millionen also neun Millionen Mitglieder.

00:12:09: einige der Karten wurden aber auch geklaut und auf einem schwarzmarkt angeboten.

00:12:13: Das heißt, da wurde auch ein bisschen was stibitzt.

00:12:16: Und sicher hatten noch ein paar Menschen Interesse daran, dass Karteikarten verschwinden und die haben das dann über irgendwelche zwielichtigen Wege geschafft.

00:12:23: aus dieser ...

00:12:24: Schmiergeld- und Sodinge.

00:12:25: Unaus Nachkriegszeit.

00:12:27: Es war alles ein komplettes Chaos und irgendwie ist ihnen gelungen, die Dinger daraus zu kriegen.

00:12:33: Im Berlin Document Center wurden sie dann aber wieder getrennt voneinander archiviert und abfotografiert und auf Mikrofilme übertragen.

00:12:39: Weißt du, was Mikrofilm ist?

00:12:41: Es gab's in den Bond-Filmen immer.

00:12:42: Das ist aus den Sechziger, Siebziger Jahren, das war immer ganz aufregend.

00:12:45: Wenn Baubläne geklaut wurden dann hat James Bond die fotografiert oder auf Mikrofilme wurden sie dann übertragen und James Bond hat diesen Mikrofilm rausschmuggeln müssen.

00:12:56: Ich weiß nicht was das ist?

00:12:57: Das sind ganz kleine Filme also wie so ein DIA Film quasi oder wie früher die film rollen kann man mit der Lupe kannst du es halt vergrößern.

00:13:09: Und früher wurde ganz viel auf Mikrofilme übertragen.

00:13:11: Auch in den Archiven ist noch viel auf dem Mikrofilm, ich hab für meine Bachelorarbeit zum Beispiel im Mikro-Film in so ein Lesegerät einspannen müssen und auf so einem großen Bildschirm immer weiterdrehen damit ich lesen konnte.

00:13:22: Ja, it's crazy stuff!

00:13:24: Also wer dafür Liebe hat soll mal in eines der vielen Archive in Deutschland gehen?

00:13:27: Du hast sehr viel von diesem Zeug.

00:13:30: Aufregend.

00:13:32: Im Jahr nineteen vier neunzig übergaben die Amerikaner diese originalen Papierdokumente der NSDAP-Kartei.

00:13:37: schließe ich den Bundesarchiv.

00:13:40: Das heißt, die lagern schon ziemlich lange auch in Deutschland diese Dokumente und dort können sie bis heute alle nicht mehr nur Forscher auf Antrag einsehen.

00:13:51: Allerdings ist es nicht so leicht.

00:13:53: also du musst einen Antrag stellen und er muss bewilligt werden.

00:13:58: Wo stellt man diesen Antrag?

00:13:59: Beim Bundesarchif.

00:14:02: In diesem Archiv wurden dann nachdem das in den neunzigern nach deutschland kam zum beispiel die parteizügehörigkeit von dem kabarettisten die dahilde brand, dem schriftsteller martin walzer und siegfried lenz, dem philologen und publizisten walter jens.

00:14:17: Und zuletzt zwanzig fünfundzwanzig das zurkampfer leger ist sieg fried unseld öffentlich.

00:14:23: Die waren allesamt in der partei als jugendliche und haben es aber nie öffentlich gemacht und in dieser kartei hat man es dann eben nachvollzogen.

00:14:32: trotzdem war's bisher nicht so leicht das einzusehen und es wurde auch nicht digital online angeboten.

00:14:37: Der Grund dafür ist der Datenschutz, also in Deutschland wie du weißt haben wir sehr strenge Datenschutzzrichtlinien die alle super geil finden aber trotzdem alles bei Facebook reinpacken was wir wollen?

00:14:50: Aber um Gottes Willen wenn die Regierung weiß wo wir wohnen das geht nicht.

00:14:55: ja wegen dieser Datenschützrichtlinie ist es nämlich so dass die Kartei erst öffentlich gemacht werden darf zehn Jahre nach dem Tod einer Person oder falls das Todesdatum unbekannt ist, hundert Jahre nach der Geburt.

00:15:10: Und jetzt sind wir gerade vielleicht an einem Punkt wo die letzten NSDAP-Mitglieder hunderte werden oder gestorben sind und es heißt in ein paar Jahren wird's wahrscheinlich auch in Deutschland möglich sein alles online zu stellen.

00:15:23: aktuell ist es aber nicht möglich

00:15:25: d.h.,

00:15:26: die Online Suchfunktionen der Nachrichten Websites, die speisen sich aus den Datenbanken in den USA Aha.

00:15:35: Die hatte nämlich ... Loupol!

00:15:37: Das ist nämlich ein super Loupoll, die hatten das nämlich bereits Ende... ...von zwanzig, zwanzivundzwanzig online gestellt.

00:15:45: Im März, zwansich, sechsundzwannzig hat sich das in Deutschland dann rumgesprochen und seitdem haben die Nachrichten Websites diese sehr komplizierte ich weiß nicht ob du es mal ausprobiert hast im Original also in den USA dieses Archiv wenn du da suchst das ist sehr schwierig was zu finden.

00:15:59: aber die Nachrichten Website haben das eben geschafft diese Archive aufzubereiten und mit einer ordentlichen Suchfunktion ausgestattet, auch mithilfe von KI.

00:16:06: Ich wollte gerade

00:16:07: sagen, da hat KI wahrscheinlich auch seinen Beitrag dazu geleistet.

00:16:10: Hat sehr geholfen!

00:16:12: Und seitdem ist das jetzt eben viel besser möglich?

00:16:15: Stark

00:16:17: Ja.

00:16:18: Jetzt kann jeder selber googeln ob Oma beziehungsweise Uro-Oma und Uropa bei der NSDP waren.

00:16:24: Die große Frage ist jetzt Wie geht man damit um?

00:16:28: Also zum einen möchte ich sagen, das Archiv ist nicht vollständig.

00:16:31: Das habe ich ja schon gesagt.

00:16:32: also zehn Prozent der Mitglieder fehlen.

00:16:34: D.h.,

00:16:34: wenn du niemanden dort findest so wie wir beide bis auf ein Urgroßonkel oder was auch immer von mir ist bedeutet es nicht dass du keine Angehörigen hast die bei der NSDAP waren.

00:16:44: Es kann immer noch sein, dass die Akten einfach verschwunden sind.

00:16:49: und zweitens ist auch nicht unerheblich das zu wissen, dass wenn du jemanden findest von deiner Familie der dort Mitglied war eine Mitgliedschaft an sich ist nicht unbedingt ein Beleg dafür, dass diese Person überzeugter Nazi war.

00:17:03: Also es gibt zum einen ... Es ist so, dass es zu einer gewissen Zeit nicht nur hilfreich war, sondern teilweise erforderlich das du Mitglied warst um bestimmte Jobs zu machen.

00:17:13: Zum anderen ist es auch so... Das gibt es tatsächlich, es ist umstritten bei Historikern aber es ist nicht unmöglich, dass du tatsächlich von jemand anderem angemeldet wurdest ohne deinen Wissen.

00:17:23: Anscheinend war's auch so, daß zum Ende des Krieges manche Gauleiter oder Funktionäre, ihre Mitglieder der Hitlerjugend kollektiv angemeldet haben zur NSDAP-Mitgliedschaft.

00:17:35: Weil die bestimmte Zielmarken erreichen mussten und dadurch haben sie sich schneller ... Keppi Eis mussten stimmen.

00:17:42: Richtig!

00:17:44: Und da gab es wohl Fälle wo Menschen das nicht wussten.

00:17:48: man musste es aber eigentlich eigenhändig unterschreiben.

00:17:50: Also es ist so ein bisschen eine Graustufe.

00:17:52: Vielleicht hat uns später auch viele so erzählt, weil sie gesagt haben ich war kein überzeugter Nazi und wusste davon nichts.

00:17:57: Es ist aber nicht ausgeschlossen dass das so sein kann.

00:18:00: Aber wenn man herausfindet, dass Uroma-Uropa Mitglied in der NSDAP war, die geht man damit um?

00:18:08: Was macht das mit einem?

00:18:10: Weil dieses große Interesse hat ja dann auch Folgen irgendwie.

00:18:16: Man möchte das wissen aus einem bestimmten Grund.

00:18:19: Im besten Fall fragt man sich noch selbst, wobei die Leute wahrscheinlich jetzt nicht mehr in der ... Entweder leben sie nicht mehr im ganz vielen Fällen oder sind auch nicht mehr an der Lage, so wirklich zu reflektieren.

00:18:31: Es gibt aber noch Hinweise darüber, inwiefern Sie überzeugt waren.

00:18:34: Das Eintrittsdatum ist nämlich wichtig um das zu verstehen.

00:18:37: Mhm.

00:18:39: Die Mitglieder vor neunzehundertdreißig waren in der Regel überzeugte Nazis denn da war die Partei noch nicht an der Macht.

00:18:46: es gab noch keinen Grund, Parteimitglied zu sein wenn du nicht wirklich davon überzeugt warst.

00:18:51: Alle Mitgliedsmann unter einhunderttausend sind die alten Kämpfer, die sind eingetreten bis neunzehnundachtenswanzig.

00:18:58: Das sind die wirklichen Hardcore in NSDAP-Ultras.

00:19:02: Also da weißt du ... weil das war eine Zeit, wo die noch teilweise selber Repressalien befürchten mussten, wenn du NSDap-Mitglied warst?

00:19:10: Da musstest du schon sehr überzeugt davon sein!

00:19:13: Die haben teilweise das goldene Parteihabzeichen getragen.

00:19:16: also es war so'n Aushängeschild dass du hundert Prozent überzeugt war's.

00:19:21: Dann gibt es die alten Parteigenossen, die waren vor allem vor dem dreißigten Januar neunzehntonunddreißig eingetreten also die Zeit bis dreiunddreißig und ab neunzenunddreyen Dreißig gab es eine Aufnahmensperre.

00:19:33: weil nach der Machtergreifung sehr viele Leute eingetreteten sind weil sie sich erhofft haben davon Vorteil zu haben hat die Partei Bis neunzenthundertdreßig ein Aufnahmenstopp verhängt.

00:19:45: Nach neunzehn, sieben, dreißig war es dann wieder im Anlass rum.

00:19:47: Dann sind sehr viele eingetreten.

00:19:48: nicht nur sehr viele sind eingetritten weil sie sich einen Vorteil erauft haben sondern ab einer gewissen Zeit war es eben auch wichtig in der Partei zu sein um deinen Job noch zu behalten wenn du beispielsweise als Bürgermeister oder Lehrer und solche Jobs die eben sehr öffentlich waren hat's nicht nur geholfen sondern das war teilweise erforderlich um dir zu sagen wie viele Leute da überhaupt Parteimitglied waren oder wie wahrscheinlich dass ist.

00:20:14: Du musst mal überlegen dass neunzehntreiunddreißig ungefähr fünfzig Millionen Erwachsene in Deutschland gelebt haben.

00:20:21: Wenn dann überlegst, dass es zehn Millionen Parteimitglieder gab?

00:20:25: Dann ist das ja extrem viel!

00:20:26: Also wenn du so runterbrichst, ungefähr jeder fünfte Sechste dürfte Parteimilit gewesen sein.

00:20:32: Dementsprechend musste man nach dem Krieg auch Unmengen an Beweisen bearbeiten um zu gucken wer eben überzeugter Nazi war und wer nicht.

00:20:41: Die in Alliierten haben es dann im Westen so eingeteilt, dass sie drei verschiedene Kategorien Hatten beziehungsweise vier waren es dann.

00:20:48: Es gab die Hauptschuldigen, das war halt die großen Nazi-Funktionäre von denen man wusste was sie gemacht haben.

00:20:54: also da konnte man sich noch nicht rausreden und Beziehung sei eigentlich hat es doch keinen, du musstest die Mitgliedschaft ja nicht wirklich haben weil ich sage mal bei weiß ich nicht Göring wusstest du okay?

00:21:05: der Typ Der kann jetzt nicht erzählen dass er nichts von nichts wusste.

00:21:09: Dann gab's die Nutznieße, das waren eben welche die nicht hauptbeschuldigte waren aber die aufgrund ihrer Zugehörigkeit zu NSDAP ein Amt oder eine Stellung bekommen haben.

00:21:18: Das heißt, die selber davon profitiert haben?

00:21:21: Also dann zum Beispiel auch diese Bürgermeister von ihnen gerade gespannt ist... Dass

00:21:24: der Unterschied ist dann ob vorher schon Bürgermmeister warst und nur deinen Job behalten hast dadurch oder ob du nur durch deine Parteizugehürigkeit in die Position gekommen bist.

00:21:32: Das ist dann immer so ne Abwägungs-Sache.

00:21:35: Auch eine Möglichkeit für diese Kategorie war wenn du es geschafft hast durch den Beitritt in die NSDRP den Wehrdienst oder den Frontdienst zu vermeiden.

00:21:44: Das heißt, wenn du dich für die Partei engagiert hast und dann sagen konntest ich bin unabdingbar... Ich hatte jetzt leider nicht an die Front.

00:21:51: Dann war es der auch Nutznießer.

00:21:53: Ganz offensichtlich?

00:21:54: Offensichtlich!

00:21:54: Dann gab's die Kategorie Mitläufer.

00:21:56: das waren solche die nicht als nominell am Nationalsozialismus teilgenommen hatten oder nur unwesentlich unterstützt sondern eben dass auf Gruppenzwangen mitgemacht haben aber jetzt nicht besonders enthousiastisch waren oder keine Vorteile, keine Funktionen.

00:22:13: Das wird wahrscheinlich mit den meisten betroffen haben.

00:22:17: Und dann gab's noch die Kategorie Entlastet, waren solche, die trotz formeller Mitgliedschaft oder Anwahrtschaft sich nicht nur passiv verhalten sondern nach dem Maß der Kräfte aktiv Widerstand gegen Nationalsozialisten geleistet haben.

00:22:30: Das heißt... Die erst nur Fake da drin waren?

00:22:32: ...die halt alliebimäßig Teil eines DRP-Warn aber eigentlich Widerstandskämpfer wenn man so möchte.

00:22:38: Na ja gut!

00:22:39: Nach Maß der kräfte ist natürlich so eine Definitionsfrage.

00:22:44: Also, was wär Maast der Kräfte?

00:22:47: Der kannst du natürlich sagen so ich hab mich so gut es ging dagegen gewährt aber bin halt ein schwacher Mensch.

00:22:53: Naja also die Idee war das danach zu gliedern und praktisch ganz Deutschland danach zu untersuchen.

00:23:00: am Ende des Tages hat es aber alles nicht so funktioniert denn dann kam der kalte Krieg Und die Leute konnten nicht irgendwie aus ihren Jobs einfach rausgeschmissen werden.

00:23:08: Ich habe das.

00:23:09: während meinem meiner Masterarbeit habe ich mich damit beschäftigt mit den Gesundheitsämtern in In Deutschland, in Süddeutschland nach dem Zweiten Weltkrieg.

00:23:17: Und das Problem ist halt auch ... Wenn du ein Gesundheitsamt nimmst, da sind ja Leute, die sehr gut ausgebildet sind.

00:23:24: Das sind Verwaltungsangestellte und Ärzte, ganz viele Ärzten, die dann ins Gesundheitsamt wechseln und dort sachkundige Expertise zu haben.

00:23:33: Es sind eben Menschen, die gut ausgebaut sein müssen und eine Weile so einen Job machen.

00:23:38: Die kannst nicht von heute auf morgen auswechseln.

00:23:40: Bericht ihr das System zusammen?

00:23:42: Und wenn es um die Gesundheitsversorgung geht, gerade in einem Land, das gerade zerstört wurde und wo Sachen nicht gut funktionieren, wo wieder aufgebaut werden muss.

00:23:49: Dann konntest du nicht sagen, die nehmen wir jetzt raus?

00:23:54: Es ist ja nur ein Beispiel an

00:23:56: das Gesundheitsamt.

00:23:57: Richter

00:23:57: Anwälte

00:23:58: Entschulen

00:23:59: Lehrer

00:24:00: Alles was dem öffentlichen Leben zuträglich ist des Zusammenhältes.

00:24:07: Wenn du da die Hälfte ...

00:24:09: rausnimmst, dann ist niemand mehr da.

00:24:12: In der DDR hat man es so geregelt nachdem wie zusammengebrochen ist... Da hat man ganz viel aus dem Westen in den Osten gebracht für solche Funktionen also gerade Politiker Verwaltung Juristen und so weiter.

00:24:23: Da hattest du im Westen ja quasi Leute da die du nehmen konntest.

00:24:27: Das ging damals ja nicht weil das ganze Land war ja komplett durchdrängt von dieser Ideologie.

00:24:33: Und das bedeutet natürlich dass ganz viele Leute in Position gelassen wurden die eigentlich voll überzeugte Nazis waren oder zumindest bei den Nazis schon eine wichtige Position hatten.

00:24:45: Im Osten, in der sowjetisch besetzten Zone nicht.

00:24:49: Da wurde knallhart durchgezogen da wurden die komplett ausgetauscht bzw auch wirklich heftig verurteilt teilweise wie ich ja auch an der Folge zum Folterkeller erzählt habe.

00:25:00: Auch dann wiederum das andere extrem dass Leute verhaftet worden und verschwunden sind bei denen es nie Beweise gab Die Soviets waren da nicht zimperlich.

00:25:10: Bloß hatten die Soviets auch eine andere Vorstellung vom Staat, also da war ja Arbeiter im Bauernstaat.

00:25:16: das heißt man hat versucht Leute die keine so hohe Bildung haben eben in Positionen zu bringen und dadurch was glaube ich ein bisschen leichter die Leute dann auszutauschen.

00:25:29: Das war die Folge zur NSDAP-Mitgliederkartei, liebe Konstanze.

00:25:33: Cool vielen Dank!

00:25:35: Wenn ihr jetzt auf der Suche seid nach Verwandten wünsche ich euch viel Erfolg, bedenkt dass es viele unterschiedliche Beweggründe gehabt haben könnte NSDAP Mitglied zu sein und im Nachdenkrieg auch viel geflunkert wurde.

00:25:53: Ja wie gut das du uns dieses Bild gerade etwas differenzierter gezeichnet hast.

00:25:58: weil ja genau wie du grade sagst wenn man diese Information hat dann heißt es ja trotzdem nicht unbedingt schwarz oder weiß und man muss da nicht sofort Ja irgendwie diese Person verteufeln, sondern es kann halt mehrere Komponenten haben.

00:26:15: Warum das so ist?

00:26:16: Dann heißt es vielleicht noch weiter auf Spurensuche zu gehen und nach Gründen zu suchen, nach Motiven zu suchen.

00:26:22: Ganz spannend eigentlich sich da mit seiner familiären Vergangenheit auseinanderzusetzen.

00:26:29: Auch wenn ich damit nicht legitimieren will dass Menschen nationalsozialistisches Gedanken gut

00:26:33: fahren.

00:26:34: Nee das machst du ja nicht!

00:26:35: Du sagst dir nur...

00:26:37: Es gab unterschiedliche Abwägungen, es gab unterschiedlichen Nuancen davon Mitglied gewesen zu sein.

00:26:42: Natürlich kann man im Nachhinein allen vor dem Vorwurf machen dass sie da ein System mitgetragen haben das offensichtlich verbrecherisch war und das ganze Gedankengut der Nazis einfach falsch ist keine Frage.

00:26:55: Bloß es ist von uns im Nach hinein immer sehr leichtes zu beurteilen wenn man nicht in einem System lebt indem die Mehrheit trägt und indem du Repressionen zu erwarten hast oder beschraft bis zum Tod, wenn du dich dagegen stellst.

00:27:09: Es gibt ja immer Abschichtungen glaube ich

00:27:12: und

00:27:13: mancher Widerstand war eben auch eher im Verborgenen.

00:27:17: Ja

00:27:19: Vielen Dank

00:27:20: gerne.

00:27:21: dann würde ich sagen bis zum nächsten Mal.

00:27:24: Das würde ich auch sagen vielen dank für eure Aufmerksamkeit auf Wiederhören Immer Donnerstags, überall wo es Podcasts gibt.