#020 Albert Speer und die gutgläubigen Deutschen

00:00:01: So, hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Erklär mir die Welthase.

00:00:19: Dem Podcast in dem Konstanze Marie Teschner... Das

00:00:22: bin ich!

00:00:23: ...und ich Lukas Marian Weil uns regelmäßig eine Faszination erzählen und versuchen den anderen davon genauso zu überzeugen wie wir selbst sind.

00:00:31: Mhm

00:00:31: gut beschrieben vielen Dank.

00:00:34: Und bevor ich jetzt mit der neuen Folge anfange, möchte ich noch was zu einer Folge von mir vom letzten Mal sagen.

00:00:39: Und zwar habe ich da ja über die NSDAP-Mitgliederkartei gesprochen, die beim Spiegel online und bei Zeit Online einsehbar ist dieses Register in dem man Namen suchen kann von Verwandten oder wen auch immer man schon immer mal hinterher stalken wollte.

00:00:52: Ich erinnere mich!

00:00:53: Es gibt News in der Sache und zwar gibt es seit Neuestem in dieser Kartei den Vermerk zur SS-Zugehörigkeit.

00:01:02: Das heißt... wenn die Person eine Verbindung zu SS hat, ist das jetzt in der Akte vermerkt.

00:01:09: Delikat?

00:01:10: Delikat und dafür wurden Unterlagen von der SS verwendet, die es gibt, die nicht wie eine Kartei funktionieren.

00:01:18: D.h.,

00:01:19: der Unterschied ist dass keine Karteikarte in der drin steht.

00:01:22: Horst XY, dein Urgroßvater war in der SS sondern da steht drinnen, dass es eine Verbindung gibt sozusagen oder dass er in irgendeiner Form mit der SS zu tun hatte.

00:01:33: Und das kann man jetzt dort in den Akten auch nachgucken.

00:01:37: Und kann dann mit diesen Infos zum Archiv gehen und sich die Unterlagen vorlegen lassen, und nach gucken welche Verbindung dein Urgroßvater oder was auch immer so ist erst hatte.

00:01:49: Das fand ich ganz spannend!

00:01:50: Das wollte ich nicht unerwähnt lassen.

00:01:51: Das habe ich heute erst gesehen.

00:01:52: Es ist glaube ich ganz neu jetzt bei Spiegel Online drauf.

00:01:56: Kann jetzt jeder Interessierte nochmal genauer nachschauen?

00:01:59: Spannend!

00:01:59: Vielen Dank für diesen Nachtrag.

00:02:01: Und da es in der letzten Folge eben auch um NSDAP-Mitglieder ging, möchte ich in dieser Folge über Menschen sprechen die nicht nur Mitglieder waren sondern eine ganz herausragende Stellung hatten.

00:02:12: In der Nazi Zeit.

00:02:14: Das wird ja wieder gemütlich hier mit dir.

00:02:16: Es wird ein spannendes Thema.

00:02:20: Ich sag mal das hat ein bisschen was von True Crime dass du ja auch unglaublich gerne magst.

00:02:26: Naja... Nicht!

00:02:27: Aber ist durchaus interessant und

00:02:30: Ich hab genau zweimal True Crime Podcast gehört, zwei Folgen.

00:02:35: Weil ich da beruflich dabei sein musste... ...ich habe beide Male geweint!

00:02:40: Also mal gucken wie es hier mit dieser Episode heute wird?

00:02:45: Wir werden sehen.

00:02:46: Es ist, ich glaube zu drehen.

00:02:48: gerührt war noch einige der Menschen die darin vorkommen.

00:02:51: Unter anderem wenn sie von sich selbst gesprochen haben.

00:02:53: Haben Sie sich innerlich zu drehend gerührt?

00:02:54: das wirst du auch noch erfahren warum.

00:02:58: Ich hab beim letzten Mal darüber gesprochen, dass viele Nazis die in wichtigen Positionen waren während dem Krieg.

00:03:03: Nachdem Krieg nicht aus diesen Positionen raus konnten weil sie zu wichtig waren.

00:03:07: Weil sonst das ganze

00:03:09: Land

00:03:10: zusammengebrochen wäre?

00:03:11: Und jetzt habe ich hier aber ein Beispiel von jemandem der nicht nur die Nazi-Zeit relativ unbeschadet überstanden hat sondern jemand der mit seiner Geschichte nach dem Kriegs noch Karriere gemacht hat.

00:03:22: Okay

00:03:24: Es geht um Hochstabelei es geht um Karrierismus und es geht um dreiste Lügen.

00:03:33: Und solche

00:03:34: Trommelwirbel machen?

00:03:35: Gerne!

00:03:39: Was sagt dir der Name Albert Speer?

00:03:42: Irgendwas klingelt da bei mir an Offizier?

00:03:46: Nein, er war... Also viele Leute haben ihn als Architekt abgespeichert weil das war ja auch.

00:03:52: Er war ein Architek der in der Nazi Zeit unglaublich karriere gemacht hat.

00:03:57: Es hatte ein bisschen was von catch me if you can.

00:03:59: also so eine Hochstaplerei Geschichte.

00:04:01: auf einer Art Und gut ist all das Networking, dass wir auch kennen.

00:04:08: Bekannt ist er vielen Leuten heute noch durch die Gebäude, die er designed hat.

00:04:13: Die er hat bauen lassen.

00:04:15: Der hat viele Nazi-Gebäude entworfen.

00:04:17: Die hat sich danach selber so ein bisschen davon distanziert und gesagt, es sieht ein bisschen arg brachial aus und schon ein bisschen over the top nach dem Motto.

00:04:25: Sicherlich auch welche hier in Berlin dann oder was?

00:04:27: Ganz viele!

00:04:29: Aber eigentlich hat er eine viel... ... unhaltvollere Rolle gehabt.

00:04:36: Und die hatte er immer gerne ein bisschen verschwiegen.

00:04:38: Um es zu verstehen, fange ich ganz vorne an.

00:04:41: Albert Speer kommt aus einer Architekten-Denastie.

00:04:43: Sein Großvater war Architekt, sein Vater war Architekt, er ist Architek gewesen und seinen Sohn, Albert Spear Junior... ... war auch Architektor, der ist vor ein paar Jahren gestorben.

00:04:52: Das heißt, ihm war das schon in die Wege gelegt so was zu machen.

00:04:55: Der ist in sehr guten Verhältnissen groß geworden, Geld spielte keine Rolle Und im Gegensatz zu vielen anderen, die in der NSDAP beigetreten sind war es bei Speer also nicht aus einer Note heraus.

00:05:08: Also er war schon überzeugter Nazi?

00:05:10: Das wird ihr später so tun als ob nicht aber ich kann wenn ich dir jetzt sagt wie das passiert ist dann wirst du ja ein eigenes Bild machen.

00:05:17: Er hat studiert Architektur.

00:05:19: danach ist er nach Berlin gegangen an die technische Hochschule und war dort Assistent und die Technische HochSchule war damals schon von Nazis durchzogen.

00:05:28: Also jeder, also zwei Drittel des Fachbereichs wählte Braun.

00:05:32: Also selbst vor der Machtergreifung.

00:05:34: Das heißt das war ein richtiger Nazi-Hochburg.

00:05:37: War wohl nicht zufällig.

00:05:39: Später hat er gesagt dass er bei einer Rede von Hitler anwesend war und da so... ...das irgendwie ihn eingenommen hat weil der Hitler dann nicht so geschrien hat und er war eigentlich ganz nett und es wirkte alles viel harmloser als es wirklich war.

00:05:52: Tatsächlich ist es aber wohl so, dass er schon sehr früh eigentlich den Zugang zu NSDAP gesucht hat.

00:05:59: Er ist dann auch Mitglied geworden und hatte die Mitgliedsnummer ... Was sagt denn das?

00:06:09: Ach so, ein Mann der ersten Stunde!

00:06:11: Nicht ganz erste Stunde war bis zweihunderttausend, aber also so eine Mitgliedsnummer da bist du schon relativ nah dran.

00:06:17: Also er ist neunzehn-dreißig eingetreten, da waren die NSDPA noch nicht an der Macht.

00:06:22: Das heißt, der war schon relativ früh dabei.

00:06:24: Kein ganz alter... aber schon recht früh.

00:06:27: Was dafür spricht, dass er da schon das Gedankengut befürwortet hat, dass da propagiert wurde?

00:06:36: Das ist ein sehr vorsichtiger Ausdruck, will ich sagen.

00:06:38: Du, weil kennst du mich, bin diplomatisch!

00:06:40: Du bist diplomatische... Der war dann NSDAP Mitglied und hat dann innerhalb der Partei immer mehr sich so ein Netzwerk aufgebaut.

00:06:51: Der hat dann so persönliche Aufträge bekommen unter anderem, von Joseph Goebbels, dem Propagandaminister.

00:06:56: Da sollte er ... das neu erworbene Gauhaus in der Fossstraße in Berlin für die NSRP umgestalten.

00:07:04: Goebbles fand es toll und hat gesagt, vielleicht kann er noch ein paar andere Sachen hier bearbeiten?

00:07:11: Und nach der Machtübernahme im Frühjahr, da gab's dann natürlich eine Menge, umzubauen und zu bestalten weil jetzt natürlich die NSDP regiert hat.

00:07:19: Die konnten dann natürlich sagen, jetzt wollen wir, weiß ich nicht, Gebäudix Y anders designen.

00:07:25: Das ging immer weiter.

00:07:26: Der hat dann zum Beispiel auch das Tempelhofer Feld als Aufmarschgelände umgebaut?

00:07:30: Das war auch eines der ersten Gebäude, die mir gerade in den Kopf gekommen sind, als du davon gesprochen hast, weil man da ja noch so den Reisadler, dass er so erahnen kann – heute wenn man da lang geht, erinnert diese Gebäuse an die Geschichte.

00:07:48: Also die Weite und so natürlich, das konntest du natürlich super nutzen dafür.

00:07:54: Ich meine, heute bräuchten wir vielleicht auch immer wieder jemanden der eine Idee dafür hatte was da passiert.

00:07:58: Wobei es ja umstritten... ich weiß, das Tempelvorfeld soll frei bleiben aber hey!

00:08:02: Wir brauchen auch Wohnung.

00:08:04: Auf jeden Fall hat sich der Speer damals so empfohlen als der Architektestunde.

00:08:12: Das war jetzt vielleicht weniger dem Talent geschuldet als viel mehr den richtigen Leuten die er kannte.

00:08:18: und nachdem man da einmal den Job ganz gut erledigt hat ist er in diesem Zirkel immer weiter gereicht worden.

00:08:24: Den entscheidenden Schritt aber An die Spitze ermöglichte der Tod des Leibarchitekten Paul Ludwig Drost.

00:08:31: Ab da wurde er dann der Leib Architekt von Adolf Hitler und für alle möglichen Sachen eingesetzt.

00:08:38: Und Hitler, der ja so ein Schöngeist war selber Künstler werden wollte hat gefallen an Albert Speer gefunden weil halt diese künstlerische Ada von Albert Speert toll fand.

00:08:47: aber da erkennst du schon so einen Muster denn Speers Aufstieg hat oft damit zu tun dass irgendjemand gestorben ist in einer wichtigen Position und Speer rückt danach.

00:08:56: Das war dann im September, in den Einen Vierzig so.

00:08:58: Da ist ein alter Kämpfer der NSTP gestorben, der Reichstagsabgeordneter war und da ist halt später nachgerückt.

00:09:05: Und so immer war das so.

00:09:06: Er hatte immer ungefähr gewusst an welcher Stelle er sitzen musste damit er der Nächste ist.

00:09:11: Aber auf welche Position ist er denn gerückt wenn er jetzt sowieso schon der Hausarchitekt Hitlers war?

00:09:17: Na ja jetzt wurde er zum Haus Architekten Hitlers also so Mitte neunzehnt dreißiger Jahre.

00:09:21: Ah und das andere war davor?

00:09:22: Das andere davor hat er für die anderen Also für die anderen Nazi-Größen.

00:09:26: Aber dann wurde er vom Bossel selbst persönlich sozusagen der Hauptarchitekt und ab da kümmert er sich darum, die großen Reichsparteitage auszustatten mit genug Bauten... Er sollte die Reichshauptstadt Neude sein, es sollte die Welthauptstadt Germania entstehen.

00:09:45: Ich hab dir mal hier ein Bild mitgebracht.

00:09:47: Ja in diesem Zusammenhang habe ich auch gerade irgendwie eine Verbindung im meinem Kopf gemacht mit diesen Germania.

00:09:53: Ich erinnere mich daran, dass haben wir schon Doku's gesehen.

00:09:55: Es waren wirklich abgefahrenes Projekt also absurd.

00:09:57: Das sollte alle anderen großen Städte in den Schatten stellen.

00:10:00: Es sollte einen Parler geben, dessen Kuppel so groß war das innerhalb dieses Gebäudes eine eigene Atmosphäre entstehen würde.

00:10:11: Über

00:10:11: die Simpsons?

00:10:13: Ja, in eigenes Klima wurde die Kuppel über die Stadt haben.

00:10:16: Genau so!

00:10:17: Aber das Krasse ist bei dem.

00:10:19: sollte es so sein... Das muss dir vorstellen innerhalb dieser Kuppe von diesem Gebäude würden sich Wolken entstehen und es würde regnen weil das Ding so groß war völlig gigantisch schon abgedreht und das wurde dann nie umgesetzt.

00:10:36: Wäre das überhaupt möglich gewesen?

00:10:38: Gibt es unterschiedliche Stimmen.

00:10:40: Es gibt genug Leute, die sagen, dass wir in sich zusammen gekrachten.

00:10:43: Aber es zeigt halt, wie gigantomanisch der gedacht wurde.

00:10:46: Es sollte größer sein als Paris... Die Größen

00:10:47: waren sie nicht!

00:10:49: ...größter als Paris, Wien und London.

00:10:51: Das sollte die größte Stadt überhaupt werden.

00:10:56: Und um das umzusetzen hat Sperren auch recht schnell damit angefangen Juden umzusiedeln.

00:11:03: Es war so.

00:11:04: damals herrschte auch schon Wohnungsnot in Berlin, kennen wir.

00:11:09: Der hat das umgesetzt, was die deutsche Wohnen enteignen gerne wollen würde.

00:11:13: Er hat einfach Wohnungen enteignet.

00:11:14: Das heißt er hat hier gesagt, fünfzehn bis achtzehntausend Juden, die im Weg stehen für unsere coolen Baupläne, die müssen jetzt weg und hat sie enteignant lassen.

00:11:24: Teilweise hat er die nach Riga umsiedeln lassen.

00:11:26: Das heisst auch in Lager und Ghettoes.

00:11:35: Und war er dazu befugt als Architekt?

00:11:38: Das ist das Ding.

00:11:39: Das war auch so eine Sache bei den Nazis, wenn du in der richtigen Position warst und die richtigen Leute kanntest.

00:11:44: Dann hattest du plötzlich sehr viel Befugnisse.

00:11:48: Abgesehen davon die Enteignung von Juden in Berlin, das war definitiv... War für Hitler.

00:11:53: jetzt glaube ich kein Nogo um es mal vorsichtig zu formulieren.

00:11:57: Und ...das ging alles dann noch viel weiter.

00:11:59: Es ist wichtig, um das nachher zu verstehen wie er sich selber dargestellt hat.

00:12:04: Also heute zeigen Akten und Dokumente dass ... eher von Oktober einviertzig bis März, ... ... zweiundneinzehntreinvierzig mit seinen Mitarbeiter und der Gestapo zusammen Listen erstellt hat.

00:12:13: Um Leute zu deportieren.

00:12:16: Das heißt... Der hatte schon ziemlich groß angelegt hier gesäubert,... ... die Leute rausgeschmissen aus der Stadt und in Lager bringen lassen,... ...die man nicht wollte also Juden zum Beispiel aber auch politische Gegner.

00:12:29: Im Nachhinein hat er das alles geleugnet.

00:12:32: Hat gesagt es gab's sich.

00:12:33: Hat er ja nicht gewusst davon nichts.

00:12:36: Aber sicherlich gibt es ja... Unterschriften von ihm in Dokumenten?

00:12:40: Die gab es.

00:12:41: Es gab auch viele Beweise damals schon und auch später, die wurden aber ein bisschen, also wurden ignoriert.

00:12:47: relativ klar muss man sagen.

00:12:49: Es Gab genug Beweise darüber, aber die wurden später ignoriert.

00:12:57: Nämlich der Rüstungsminister stirbt beim Flugzeugabsturz Und natürlich ist das die erste Idee wieder.

00:13:03: wer kann's machen Der Speer.

00:13:05: Das ist so ein bisschen wie Marco Rubio bei dem Kabinett von Donald Trump.

00:13:10: Ich weiß nicht, ob du es mitbekommen hast aber immer wenn irgendeinen Posten neu geschaffen wird dann macht's Marco Rubió der soll noch zusätzlich irgendein Sonderbevollmächtig dafür, weiß ich nicht, Gasastreifen oder so wird noch gebraucht.

00:13:20: Marco Rubío macht das und sowas bei Albert Speer auch.

00:13:23: Er hat dann immer eine Stufe höher geworden weil er einfach sich sehr gut verstanden hat mit dem Hitler Und als Reichsminister für die Bewaffnung, Munition aus der perversen Logik, der Nazi-Seal auch einen guten Job gemacht.

00:13:39: Denn damals war das Wichtigste dafür zu sorgen, dass genug Munition und Waffen produziert werden.

00:13:43: Und in dem Land, in dem Rohstoffe wenig da waren, in den Arbeitskräfte fehlten weil die Soldaten an der Front waren und in denen ... Die Bombardierung durch die Alliierten noch dafür gesorgt hat, dass die ganzen Fabriken nicht mehr so gut funktionierten.

00:13:55: Da war er genial darin, noch das letzte bisschen Restfähigkeiten aus dieser Industrie rauszuquetschen.

00:14:02: Der hat die ganzen Industriechef da eingesetzt und hat das sehr gut gemanagt, so dass ... Das Land und die Rüstungsindustrie sehr lange überlebt hat.

00:14:11: Also der Krieg wär wahrscheinlich früher vorbei gewesen, wenn er das nicht so prachial und gut gemacht hätte als Rüstungsmannager.

00:14:18: Und dabei ist er auch skrupellos vorgegangen.

00:14:20: Er hat Kriegsgefangene, Zwangsarbeiter, KZ in Sassen dazu verpflichtet am Band zu arbeiten bis zum Umfallen buchstäblich weil viele sind also sehr viele sind davon gestorben zu schuften, um diese Rüstung weiter vorwärtszubringen.

00:14:36: Sieben Millionen Zwangsarbeiter, Kriegsgefangene Juden und KZ-Heftlinge hat er eingesetzt.

00:14:40: Und davon sind ungefähr zwei Komma sieben Millionen gestorben.

00:14:43: Also es war wirklich Arbeiten bis zum Umfallen.

00:14:48: Er hatte sich dann auch in two forty darum gekümmert das Lager Auschwitz zu vergrößern die Krematorien und die Rampen dort

00:14:59: Effizient dazu gestalten.

00:15:00: Nie, er hat es wirklich darum gekümmert, dass die Schornsteine ordentlich funktionieren und ich kann dir mal zeigen was er später dazugesagt hat

00:15:10: wenn das auch nie direkt ausgesprochen hat nachtmarsch neunzwanzig.

00:15:14: was mit dem juden geschieht so war waren doch die hinweise

00:15:19: darauf

00:15:20: deutlich genug dass man hätte verstehen können, wenn man hätte verstehen wollen.

00:15:25: Oder dass ich hätte verstehen müssen, wenn ich hätte verstehen

00:15:28: wollen.".

00:15:30: Das hat er im Nachhinein in der Interviews dazu gesagt.

00:15:32: Okay also er bekennt sich doch selbst oder was?

00:15:35: Er sagt ihr hättest wissen können, Wenn er nun besser nachgefragt hätte.

00:15:38: Aber es impliziert ja das er's nicht wusste.

00:15:41: Er wusste es aber!

00:15:42: Er wusst ist nicht nur... Also es ist schon sehr dreist sich danach hinzusetzen zu sagen, ja das ist furchtbar was da passiert ist.

00:15:57: Mensch ich hätte da wirklich genauer nachfragen sollen wenn du eigentlich weißt...

00:16:02: Wenn das Programm nach dir benannt

00:16:03: ist?

00:16:05: Du hast dich darum gekümmert dass es funktioniert und so hat er sich später inszeniert in der Zeit des Krieges.

00:16:13: also wie jetzt wieder Kontext zu diesem Snippet war das bei vom Gericht oder?

00:16:18: Der hat später unzählige Interviews gegeben.

00:16:22: Darauf komme ich noch zu sprechen.

00:16:23: Also, ich will noch kurz bei den Fakten bleiben und später erkläre ich dir, wirst du sehen was ich meine?

00:16:29: Der hat unzählige Interviews dazugegeben um solche Geschichten dazu erzählt.

00:16:34: Er hatte es damals wie gesagt... Auch einigermaßen gut gemanagt.

00:16:37: Es wurde in der Propaganda-Kras ausgeschlachtet, man hat gesagt so wow Albert Speer was ein Genie!

00:16:42: In der Propraganda wurde so dargestellt als ob er das Rüstungswunder schafft mit dem Deutschland den Krieg dann doch noch gewinnt weil an der Front lief es nicht gut und der Krieg war schon eigentlich absehbar dass man das nicht gewinnen kann.

00:16:54: Und er war dann einer der Treiber des totalen Krieges.

00:16:58: Er hat dafür gesorgt, dass wirklich die Rüstungsindustrie noch effizienter wurde, noch mehr Menschen daran gearbeitet haben und die letzten abgezogen wurden.

00:17:05: Es gab seinen Anreiz zum Beispiel gesagt Geisteswissenschaftliche Studiengänge brauchen wir jetzt nicht mehr.

00:17:10: Die Leute, die das studieren können wir direkt einziehen an die Front oder ab in die Industrie.

00:17:14: Leute die in Gaststätten arbeiten.

00:17:16: Das brauchen auch nicht alles ab ans Band so nach dem Motto.

00:17:21: Also der Rüstungsorganisator hat geguckt, dass es am Laufen bleibt.

00:17:25: Dass der Krieg weitergeht obwohl er eigentlich schon längst hätte verloren sein müssen.

00:17:29: und schließlich wird er dann verhaftet und kommt auch vor Gericht.

00:17:34: Und ab jetzt kommen wir zur mythenbildung.

00:17:37: also bis jetzt Verstehst du ungefähr was er gemacht hat.

00:17:42: Der war enger vertraut davon hitler.

00:17:44: es gibt genug bilder davon wie er.

00:17:47: Also zeigt er auch aufnahmen von seinen kindern am ober salzberg ... mit Hitler in seinem Familienkreis sozusagen.

00:17:53: Er war ganz nah dran, der... ...Hitler hat ihn auf eine Art auch geliebt weil er so einen schönen Geist war,... ...in seinen Augen das konnte was er gerne selber gekonnt hätte.

00:18:01: und später hatte er dann aber auch wirklich einfach die harte Arbeit... ...in der Maschinenraum geleistet, hat dafür gesorgt dass der Laden läuft,... ...dass es genug Waffen Munition gibt.

00:18:11: also das war ein Typ der wirklich dieses Regime am Laufen gehalten hat.

00:18:16: Und jetzt kommt er in Haft und kommt Vorgericht, Nürnberger Prozess.

00:18:22: Alle Nazi-Größen sitzen da, die es überlebt haben.

00:18:24: Hitler war tot.

00:18:26: Goebbels auch.

00:18:27: Göring war da der Rang höchste und er war auch da.

00:18:30: Und was denkst du dann?

00:18:31: Was da jetzt rausgekommen sein könnte?

00:18:33: Ja, er wusste nicht so richtig.

00:18:35: Er hätte man besser nachfragen müssen.

00:18:38: Tatsächlich wurden Die wichtigsten Köpfe auch hingerichtet.

00:18:42: also gab's tolle Urteile.

00:18:44: eher dagegen geht mit zwanzig Jahren Gefängnis raus aus der ganzen Sache.

00:18:48: Man fragt sich da so ein bisschen, wie soll... Also Wie?

00:18:53: Ja.

00:18:53: Der wichtigste Rüstungsorganisator von Hitler kann danach sagen er hat nicht so richtig was damit zu tun gehabt oder es war nicht so schlimm was er gemacht hat.

00:19:01: Es gab verschiedene Möglichkeiten wie die sie sich dort verteidigt haben.

00:19:05: Die allermeisten und vor allen voran Göring haben aber einfach gesagt Sie erkennen das Gericht nicht an dass ist Sieger Justiz die Alliierten.

00:19:12: was die machen das ist sowieso quatsch Da muss ich mich gar nicht drum kümmern.

00:19:17: Also Göring sagte wörtlich, die beste Verteidigungsstrategie sei denen zu sagen legt mich am Arsch.

00:19:23: Und dann hattest du aber diesen einen Mann dabei der so ein schön geistiger, intellektueller sehr attraktiver Mann war.

00:19:31: Der sagte es ist absolut furchtbar was da passiert ist.

00:19:35: ich hätte mich da mehr hinterfragen müssen.

00:19:39: Ja aber es gibt ja dennoch die Beweise?

00:19:43: Es gab eine Menge Beweise.

00:19:45: Ich weiß nicht, ob alle schon damals vorlagen.

00:19:47: Du musst vorstellen, der Krieg war ein Jahr vorbei.

00:19:49: Manche Unterlagen hatten wir mit diesen NSDAP-Akten auch.

00:19:52: Es gab da jetzt Chaos und manche Sachen waren nicht da.

00:19:56: Sicherlich hätte man mehr nachgucken können das glaube ich auch.

00:19:59: Ich bin mir aber nicht sicher, ob es wirklich alle Möglichkeiten gab die man heute hatte.

00:20:04: Aber bei anderen Kriegsverbrechern hat's ja auch funktioniert?

00:20:07: Ja, aber da wars zum einen so dass sie, dass man's klarer nachweisen konnte Ja, ich weiß eigentlich hast du schon auch recht das mit dem was du sagst.

00:20:18: Man hätte es eigentlich wenn man's richtig gemacht hätte, hätte man ihn verknacken müssen.

00:20:22: also eigentlich hätte man ihm eine Todesstrafe geben müssen.

00:20:24: Aber er hat das auf einer art hinbekommen die leute um den finger zu wickeln dass sie danach sagten Scheint eigentlich ein ganz der der hat sich da irgendwie verfühlt.

00:20:35: eigentlich das ist kein Das ist kein richtiger nazi so.

00:20:39: Ich habe mich schon auch mal intensiver mit den nönberger prozessen beschäftigt aber leider hab ich das ist mir jetzt nicht mehr so aktiv in Erinnerung.

00:20:46: Hatten die damals auch Anwälte, die die vertreten

00:20:49: haben?

00:20:49: Ja.

00:20:50: Wir mussten sie haben.

00:20:53: Also die hatten alle anwältet, daran lag es jetzt auch nicht unbedingt.

00:20:57: Bei Speerwas aber so, es gab zum Beispiel ein ganz konkretes Beispiel in seiner Verteidigung.

00:21:03: Die meiste Zeit war seine Verteilungshaltung, die das eher ... Ein unpolitischer Mensch war und Technokrat und halt einfach nur gemacht hat als Beamter was man von ihm erwartet.

00:21:13: Was wie wir gerade gegen haben gar nicht stimmt, weil er war wirklich überzeugt.

00:21:17: Er hat von Anfang an die Nähe gesucht und irgendwann hat der dann aber in seiner Verteidigung gesagt, er hatte eigentlich vorgehabt Hitler zu töten kurz vor Ende des Krieges.

00:21:29: Der wollte dafür Giftgas besorgen und das wollte er in den Führerbunker reinlaufen lassen.

00:21:35: und da hat er so Angaben gemacht und hat sich so verstrickt darin, dann wurde gefragt ja wer hätte das Giftgas bezorgt oder wer hätte sich kümmern sollen?

00:21:42: Dann hat er einen Namen genannt, das hätte Hitlers Leibarzt gewesen sein sollen.

00:21:46: Wo man sich gefragt hat ... Der wäre da jetzt ... Hitlers-Leibarz hätt ihn umgebracht?

00:21:51: Und es war schon sehr fadenscheinlich und ... Es war

00:21:54: total fadentscheinig!

00:21:56: Und obwohl man da schon hätte sagen müssen, hey du lügst uns gerade an weil das passt nicht zusammen, hat man ihm das irgendwie durchgehen lassen.

00:22:05: Hast du dafür eine Erklärung?

00:22:07: Ja

00:22:08: Okay

00:22:11: Weil er eben im Gegensatz zu den wirklich überzeugten, großen bösen Nazis wie Göring eben nicht gesagt hat das war alles richtig was wir gemacht haben oder versucht hatte sich zu verteidigen.

00:22:24: Also viele Nazis waren ja wirklich überzeugt davon und haben das vor Gericht nicht widerlegt weil die für die war Gratlinigkeit und Aufrichtigkeit also in der Form vor gerichtet ein Wert in der Art der.

00:22:38: einmal gesagt ich werde mich nicht davon distanzieren was ich gemacht habe Ich halte es nach wie vorher richtig Und wenn ihr der Meinung seid, dass es falsch dann bringt mich um.

00:22:46: Aber die Geschichte wird zeigen, ihr hattet keine Ahnung und eigentlich ist das Digger Justiz.

00:22:49: ich erkenne das hier nicht an... ...und eher ist halt ein sehr schlauer Mensch aber auch sehr wendig in seiner Art.. ..und er hat sich da einfach so drumherum geschlängelt!

00:22:59: Der hat denen ein bisschen das erzählt was sie gerne hören wollen.

00:23:02: Er hat gesagt ja, das war falsch, ihr habt recht.

00:23:06: Mensch, vieles davon, das erkenn' ich jetzt ... geläutert, wenn ich jetzt drüber nachdenke.

00:23:11: Ich hätte das wissen müssen... Eigentlich am Ende des Krieges wusste ich es auch und ich hätte was dagegen tun müssen.

00:23:16: Ich habe mich nicht genug durchgesetzt.

00:23:18: Und auf die Art und Weise hat er da einige bekommen.

00:23:23: Ich zeig dir mal ein Foto von ihm.

00:23:31: Sieht ja fast eben so'n bisschen traurig aus?

00:23:34: Es sieht n bisschen nachdenklich aus.

00:23:37: Eben eher so'nen bisschen schöngreistiger Mensch.

00:23:39: Und wurde damals auch als sehr attraktiv bewertet, als jemand der charismatisch ist.

00:23:44: Und mit seiner Persönlichkeit, die sehr einnehmend war und die Menschen überzeugt hat er es damals geschafft die Richter so ein bisschen hinter das Licht zu führen.

00:23:53: Was er noch viel mehr gemacht hatte hat Deutschland nach dem Krieg hinter das licht geführt.

00:23:59: Auf eine Art gesteht der sogar auch einen.

00:24:01: Er wird dann später mal im Interview drauf angesprochen dass er ja so clever und so attraktiv war und so gut darin die Leute zu verführen.

00:24:10: Dann sagt er folgendes

00:24:12: Wenn das die Begründung für die zwanzig Jahre waren, dann freue ich mich darüber, dass sie so einen

00:24:17: guten Eindruck

00:24:17: gemacht haben.

00:24:21: Oh

00:24:22: Gott!

00:24:23: Wie Ive.

00:24:27: Der wusste schon auch sehr gut, dass er so wird und da musste überlegen der war ein zwanziger im Knast.

00:24:34: in der Zeit hat er über alte Nazi-Kontakte Schulgeld gesammelt für seine Kinder damit die über die Runden kommen was irgendwann... Und

00:24:42: der Sohn Architektur studieren kann

00:24:44: Das wahrscheinlich auch, aber tatsächlich war dieses Schulgeld auch ein bisschen fadenscheinlich.

00:24:48: Weil da kam irgendwie hundertsechzigtausend Mark zusammen also eine Sammlung an Geld das glaube ich nicht für die Schule verwendet wurde.

00:24:55: Also er hat schon im Gefängnis dafür gesorgt dass er wenn er rauskommt einigermaßen gut gestellt wird.

00:25:03: Im Gefängnis selber hat er dann immer Tagebuch geführt und hat seine Erinnerungen vom Krieg aufgeschrieben Und die verkaufte er als er rauskam Empfangen von einem riesigen Meer von Kameras und Mikrofonen, wo er erst mal gefragt wurde wie die Haftbedingungen denn waren.

00:25:17: Oh Gott!

00:25:18: Dann verkaufte er seine Erinnerung... ...und erhielt für den Vorabdruck in der Zeitung die Welt.

00:25:24: Sechshunderttausend D-Mark

00:25:25: damals

00:25:26: ein Unsumme an Geld.

00:25:27: Ja.

00:25:28: Also kannst du im Verhältlichen Vergleich wahrscheinlich einfach eine Null dranhängen und dann bist du bei dem was du... Wie viel Geld das war?

00:25:37: Sehr unglaublich.

00:25:39: Und mit diesen Erinnerungen die er hatte und mit dieser Rolle die er ja gespielt hat ... ist er dann hausieren gegangen.

00:25:44: Und die Erinnerung, aber hat er sich... Wie hat der sich denn da dargestellt?

00:25:48: Genauso wie in den Nürnberger Prozessen.

00:25:52: Also er wusste von nichts

00:25:54: und... Er hätte besser nachfragen müssen.

00:25:56: Es war vieles war falsch und manche Sachen gibt es auch zu.

00:26:00: Das hat er gemacht, das war falsch.

00:26:02: Wenn man es ihm direkt nachgewiesen hat, irgendwelche Reden, die er gehalten hat in denen er zum Beispiel gemeint hat, dass herumlungere ins KZ gehören und so, dann hatte er gesagt ja, klar, das hat er gesagt.

00:26:13: Es war nach damaliger Sicht richtig.

00:26:15: und heute muss er ehrlich sagen, klar war das falsch so.

00:26:17: Aber das sind halt Dinge wo man nachher sagen kann, gut ist jetzt auch nicht... ...das Ding!

00:26:22: Das Ding ist wirklich, dass er das mitbetrieben hat.

00:26:27: Und diese Geschichte von der Erläuterung und er wusste von nichts.

00:26:30: Das hat natürlich in der Bundesrepublik nach dem Krieg gefruchtet, weil die Leute alle ja mehr oder weniger verstrickt waren in dieses Konstrukt.

00:26:40: Und wenn dann einer rauskommt und er sagt hey ich war einer von Hitlers Ängsten vertrauten... Ich wusste davon nix!

00:26:48: Es gab Zeichen, ich hätte Nachfragen müssen.

00:26:50: Dann konnten die ganzen Deutschen sagen, wenn der es nicht wusste?

00:26:54: Hey woher hätte ich's wissen

00:26:56: sollen?!

00:26:56: Oh Gott, die haben sich dann da eingereilt und diesen lügen Zirkus davon profitiert.

00:27:02: Und mit ...

00:27:03: Die Bücher wurden unglaublich oft verkauft.

00:27:06: also auch meine Großeltern hatten sie im Schrank weil das natürlich war dass auch ein bisschen eine Nazi-Pornogeschichte.

00:27:13: Weil du Schlüsselloch wie war Hitler wirklich?

00:27:16: Wie war das wenn du so eng an Hitler dran warst?

00:27:19: und zum anderen weil dieser Mann einfach so fasziniert hat?

00:27:23: der hat dann Interviews gegeben ohne Ende.

00:27:25: in in einem Interview erzählt wurde gefragt, wie viele Interviews haben sie gegeben?

00:27:29: Dann sagt er ja so zehn, fünfzehn seit der Haftentlastung.

00:27:33: Fernsehinterviews und Schrift, also Printinterview sonstige kann ich nicht zählen hunderte.

00:27:38: Der Typ wurde rumgereicht auch international.

00:27:41: die ganzen Amerikaner sind drauf gesprungen.

00:27:43: Die wollten von ihm mal diesen Blick haben.

00:27:46: Wie war das wenn man so nah an Hitler dran war?

00:27:48: welche welche Gedanken sind da im Kopf?

00:27:50: Und du konntest jetzt von ihm ... nett erklären lassen, weil er ist ja eigentlich ein guter.

00:27:54: War eher so charismatisch war und...

00:27:55: Er ist eigentlich ein Guter!

00:27:56: Er wollte es nicht.

00:27:57: Oh Gott, das ist alles furchtbar.

00:28:00: Ich bin gerade ganz kurz wieder vorm Wein.

00:28:02: Ja, es ist wieder soweit.

00:28:03: Und das Schlimmste an der ganzen Geschichte ist tatsächlich,... ... ihr hört auch nicht auf nach dem Krieg davon zu profitieren,... ... was er im Krieg gemacht hat.

00:28:12: Weil während er in Deutschland den geläuterten Nationalsozialisten spielte,... Hat er in Lateinamerika jüdische Gemälde, die er zwangsteinereignet hat verkauft für sehr viel Geld.

00:28:25: Hat sich da ein Vermögen zusammenverkauft von jüdischer Raubkunst?

00:28:31: Oh Gott!

00:28:32: Das ist alles so schrecklich...

00:28:37: Dass er es nicht nur mit der deutschen Öffentlichkeit nicht genau genommen hat was die Ehrlichkeit anbelangt sondern auch mit seiner eigenen Familie zeigte sich dann bei seinem Tod und das ist tatsächlich in seinen Mehrporn, der geht nicht.

00:28:51: Der starb, Nineteinenachtzig nach einem Interview mit der BBC in einem Hotelzimmer in London im Beisein seiner deutsch-englischen Geliebten an der Folge eines Schlaggeinfalls.

00:29:01: Dass das im Prinzip seine Geschichte verpackt die Medienöffentlichkeit?

00:29:07: Da hat er noch eine Affäre gehabt und seine Frau betrogen... Ja.

00:29:13: Oh Gott ist das alles furchtbar!

00:29:16: Aber die Geschichte wurde sehr lange geglaubt und sie wurde verbreitet und es gab auch bis vor Einigen Jahr noch einige Gerüchte, die sich hartnäckig gehalten haben.

00:29:27: Ich habe von der Geschichte erfahren als ich noch bei Markus Lanz gearbeitet hab weil wir eine Historik eingeladen hatten, der in Biografie über ihn geschrieben hat über sixundfünfzig Seiten.

00:29:34: Ihr habt mich alle gelesen und mir ganz viele Interviews mit ihm angeguckt.

00:29:38: Wie viel Seiten?

00:29:39: Sechshundert fünfzig.

00:29:39: Es hat sich angehört wie sechsundfünftig.

00:29:41: deswegen frage ich

00:29:42: nochmal nach... Das ist deutlich mehrfach.

00:29:45: In Show Notes kann ich dir euch verlinken wer Interesse hat.

00:29:47: das ist sehr gut.

00:29:48: wer die Zeit dafür hat Der hat das Ganze noch mal.

00:29:52: Das

00:29:52: Durchhaltevermögen?

00:29:53: Ja, der hat das nochmal genauer aufgeschlüsselt und er hat wirklich akribisch gezeigt.

00:29:57: Hier sind die Unterlagen.

00:29:59: hier konnte man eigentlich wissen dass das nicht stimmt was er erzählt Da war beteiligt.

00:30:03: hier gibt es schriftliche Aufzeichnungen Es gibt Fotos von ihnen wie ihr mit Zwangsarbeitern aus dem KZ zu sehen ist.

00:30:08: also so viel zu dem Thema.

00:30:10: er wusste nicht was da abgeht.

00:30:12: Das ist wirklich wenn du's mal so aufgelistet hast ist es wirklich Harnbüchen Dass man das geglaubt hatte.

00:30:17: und das Schlimmste daran ist auch ich als Medienverantwortlicher, dass die Medien mitgemacht haben.

00:30:22: Weil für die Medien war der natürlich perfekt.

00:30:25: Da ist jemand, der genau das erzählt was man hören will, er zählt es auch noch gut.

00:30:29: Der Esterwein nicht so nach außen in den Aufschneider sondern wirkt ja dann auch so zerbrechlich sensibel und nachdenklich ein bisschen Robert Habeck-like.

00:30:37: Er war so dieser fast schon fragile Männlichkeit von heute.

00:30:40: Ein Typ, der sich dahin stellt und sagt Ja aber ich bin ja ganz reflektiert Und tatsächlich ist ja einfach ein Massenwort von Millionen Menschen verantwortlich.

00:30:50: Da hat er nicht nur mitgemacht, sondern der hat es auch noch dafür gesorgt dass das sehr gut gemacht wurde.

00:30:55: Dass es schneller gemacht wurde und da ist es wirklich unglaublich.

00:31:01: Ganz furchtbar!

00:31:02: Mich irritiert etwas, dass der so easy aus dem Knast rausgekommen ist.

00:31:07: in meiner Vorstellung hätte ich jetzt gedacht okay wenn halt andere in Sassen mit einer Nazi Größe zusammen sind dann hast du als Nazi-Größe keine gute Zeit?

00:31:15: Die waren kein normalen Haft Der war, die Nazi Verantwortlichen waren spandauinhaftiert.

00:31:20: Die hatten ein eigenes, einen eigenen Trakt.

00:31:22: also der war nicht mit den normalen...

00:31:25: Ich

00:31:26: glaub ganz so was nicht aber es war ein bisschen besser als die normalen Haftbedingungen.

00:31:33: Also da gab's auch Aufnahmen wie er da im Interview wurde und so.

00:31:37: das ist nicht dem gings glaube ich nicht so schlecht.

00:31:41: Da war Wobei er in seinen Erinnerungen auch über die Gespräche mit den anderen Insassen spricht und über die Konflikte.

00:31:48: Mit denen wird man auch zu Drehen gerührt, wenn man denkt dieser

00:31:53: arme Mensch

00:31:54: ... Der wollte eigentlich nur richtig machen?

00:31:58: Ach das ist so furchtbar!

00:31:59: Du kriegst jetzt bald mal verbot, so schlimme Geschichten hier immer mitzubringen.

00:32:04: Ich komm hier mit einem Blob und du

00:32:06: ... Aber fandest du es jetzt unangenehm?

00:32:10: Ja ich find's wirklich schlimm.

00:32:12: Also gut, muss man natürlich auch nicht die Augen davor schließen.

00:32:17: Dass da einfach ganz schreckliche Dinge passiert sind und dass das sowas noch mal so ein Itöpfchen darauf setzt wenn man denkt dann irgendwie okay ist es diese furchtbare Zeit passiert das sind so viele schrecklichen Sachen passiert aber der denn da eben mit danach noch davon profitiert und gar nicht irgendwie großartig bestraft wird und sich das sofort führen kann Das macht mich sehr traurig.

00:32:44: Findest du es nicht auch ein bisschen faszinierend, sowas?

00:32:46: Du... das ist gar nicht!

00:32:48: Weil ich persönlich finde es fasziniere zu sehen wie jemand so in der Lage ist alle hinter uns nichts zu führen und immer und immer wieder obwohl die Beweise vorliegen und du eigentlich weißt.

00:32:57: also wenn jemand mal wirklich geguckt hätte hätte da jeder sagen können.

00:33:01: Sag mal aber dass das stimmt aber nicht so ganz.

00:33:03: Ja klar faszinernd auf so eine Mich macht das auch so unglaublich.

00:33:10: Man kann gar nicht fassen, dass es passieren kann und darum entsteht eine Faszination wie du's anmoderiert hast.

00:33:16: Diese True-Crime-Geschichten haben genau das, diese Faszination daran, dass man sich gar nicht vorstellen kann, wie kann denn das wahr sein?

00:33:26: Wie kann denn da passieren?

00:33:28: Das sind ja auch immer ... Es ist ja nicht nur ein Mensch der eben geglaubt hat, sondern ein System.

00:33:35: Wir

00:33:35: werden schon unsere Sätze.

00:33:37: dass er perfekt ausgetribbelt hat, indem er genau wusste welche Stellschrauben er drehen muss.

00:33:42: Und so ein Menschenkenner der genau weiß wie er jeden bearbeiten muss damit er nach vorne kommt und das finde ich...

00:33:52: Also man dieser Mensch der wusste ja was er gemacht hat und dass das alles ganz schrecklich ist hätte er auch da Schluss machen können dann kommt aus dem Knast Und macht

00:34:02: sich,

00:34:03: da hat irgendwie beendet.

00:34:04: Gut

00:34:04: gelaufen?

00:34:05: Ich hatte einen guten Lauf bis jetzt... Ja, aber

00:34:09: er hat es ja noch mal weiter auf die Spitze getrieben

00:34:12: und... Das ist so ein bisschen das Hochstabler-Syndrom glaube ich.

00:34:15: Also das ist ja bei Leuten, die betrügen auch immer so, dass sie's so lange ausreizen, bis sie eine Grenze erreicht haben wo es dann irgendwann auffällt Anstatt irgendwann mal Schluss zu machen und sagen okay, ich hab's bisher hierhin geschafft!

00:34:27: Ich hatte viel Glück, das war's.

00:34:29: Aber solche Leute müssen dann immer gucken, ob sie noch ein bisschen was draufsetzen können.

00:34:34: Absoluter Psychopathen ganz, ganz

00:34:37: furchtbar!

00:34:38: Ich verschehe schon, was du meinst.

00:34:39: Es macht mich auch ein bisschen Sorgen gegenüber der Menschheit weil man denkt... Wie kann denn das sein?

00:34:45: Dass es so funktioniert und man erwartet ja auch so ein bisschen kosmische Gerechtigkeit.

00:34:50: aber leider ist das bei den Nazikrößen so dass da ganz viele echt nach dem Krieg ein gutes Leben hatten sehr alt wurden.

00:34:57: ich meine dem ging es wirklich sehr lange noch, sehr gut.

00:35:05: Ich danke dir dennoch dass du mir das erzählt hast was trotzdem wichtig ist so Sachen zu wissen und sich dessen gewahrt sein und diese furchtbare Zeit ... einfach dieser Erinnerungskultur aufrecht zu halten, das ist schon wichtig.

00:35:22: Und dass es nicht easy ist... ...zu verdauen und keinen Spaß macht,... ...das liegt ja der Thematik inne.

00:35:30: Dafür kannst du gar nichts, dafür kann ich ja nix.

00:35:31: Das ist auch wichtig, das aber auch zu wissen und zu schätzen.

00:35:35: Deswegen danke ich dir sehr!

00:35:37: Beim nächsten Mal mache ich irgendwas lockereres zum Thema Geschichte.

00:35:42: Vielleicht die Geschichte des Fußballs oder so?

00:35:44: Ich wollte dich mal fragen, ob du vielleicht mir eine kleine Fußballepisode machen kannst.

00:35:47: Du bist da ja eigentlich sehr ... nicht nur einzig?

00:35:50: Sehr bewandert!

00:35:51: Die Englische League, wir vielleicht noch mal erklären...

00:35:55: Dich weiß ich nicht.

00:35:56: Wer will sich das

00:35:56: anhören?!

00:35:57: Ich glaube die echten Fußballfans... Sie wissen es

00:35:59: ja alle

00:35:59: mal?

00:35:59: Nee aber da bin ich... die respektieren mich nicht für meinen... Weil ich viel zu spät Fußball interessiert wurde.

00:36:06: Aber das

00:36:06: geht auch hier ein bisschen um uns,

00:36:08: ist doch... Und dich interessiert Fußball?

00:36:10: Ich finde es immer faszinierend wenn du davon so begeistert sprichst und das ist doch ein essentieller Bestandteil unseres Podcasts dass wir uns Dinge erzählen die uns begeistern und du erzählst mir relativ häufig davon und mich interessiert wirklich gar nicht.

00:36:22: aber ich höre dir da wirklich gerne zu wenn du davor sprichest und ich meine auch dadurch auch schon paar Sachen gelernt zu haben.

00:36:29: Gut!

00:36:30: Wenn ich von Kriegsverbrechern begeisterts spreche dann lieber nicht

00:36:33: Nee, dann mache ich mir Gedanken um dich.

00:36:38: Na gut!

00:36:40: Ich muss mal kurz meine Liste aktualisieren mit geplanten Episoden und da muss ich hier ein paar streichen.

00:36:48: Wunderbar, vielen lieben Dank fürs Zuhören.

00:36:50: Auch ich auch vielen liebem Dank fürs zuhören.

00:36:52: wenn ihr Ideen oder Anmerkungen habt Dann könnt ihr uns gerne schreiben Oder uns auf dem Spielplatz ansprechen.

00:37:02: Wir freuen uns sehr.

00:37:04: Bis zum nächsten Mal

00:37:05: An.

00:37:06: Podcast at welthase.gmail.com.

00:37:11: Schade!

00:37:12: Vorhin habe ich es richtig gemacht, egal.

00:37:14: Okay ihr wisst's.

00:37:15: vielen Dank für eure Aufmerksamkeit und auf Wiederhören.

00:37:18: Das war erklär mir die Welthase.

00:37:21: Konzeption und Produktion Constanze Marie-Teschner und Lukas Marianne Weil Immer Donnerstags überall wo es Podcasts gibt.